钟叔河：我研究这段历史就发现一个问题：日本留学欧洲有二百多人，中国只有十几个人，而且这十几个人全都是学海军的。日本留学生去欧洲学兵法的很少，大部分都是学政治、经济、法律。郭嵩焘就讲到，学人家制造军火，是枝节问题，政教才是国之根本。

　　新京报：这在当时是很难得的见识。

　　钟叔河：对，可是郭嵩焘也必须说，外国的民主并不是很好，比不上我们中国的圣主。他说康熙这样的圣主，是千百年来都没有过的。

　　新京报：但是变革的酝酿，面临着强大的阻碍。

　　钟叔河：鸦片战争打开了中国的大门，后来我们也看到很多人大力推行变法。其实如果把中国的情况和日本做比较，日本人原先比中国人还要悲观得厉害，因为日本的封建统治比中国更严密。欧洲人来到日本，比来中国迟了13年。中国人最早去翻译西方的几何，日本人最早去翻译的是解剖学，在译书这方面，日本比中国又迟了168年。日本在幕府时期的将军也拒绝俄国使节通商的要求，最后也是被迫开放港口，又比中国迟了13年。也就是说，日本的开放并不比中国早。但是日本一旦开放起来，就开始大量翻译外国书。到后面就反过来，中国要从日本那里转译外国的书，因为翻译日文比翻译英文要容易一些。

　　古今之辩

　　我们的问题是思想现代化

　　现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。

　　新京报：回顾鸦片战争以来170年的历史，中国在现代化的道路上走了多远？

　　钟叔河：我们现在生活上肯定是现代化了。好比说我家里有个小保姆，她的手机比我的手机还先进。可是我的女儿和女婿都在美国生活了很多年，他们就没有手机，因为不需要。问题就是物质的现代化，有没有带来头脑的现代化？

　　新京报：很多固有观念的扭转需要很长时期，甚至几代人的努力，而西学与传统文化的纷争也从未停息。

　　钟叔河：是的，咱们经常抱怨别人有“西化”我们的心思，唉，别人西化你，你也可以“东化”他们嘛。你看利玛窦当年就把中国的“四书”翻译到欧洲。

　　新京报：欧洲人在和中国的文化交流中发现了什么，使得他们如此受益？

　　钟叔河：伏尔泰他们是文艺复兴最早的启蒙者，他们就认为，中国人可以来欧洲教授礼仪，以及怎样对待自然。伏尔泰的说法可能有些偏见，但是讲的不错，中国人确实有很多优秀传统，比如庄子和老子的哲学，讲究人和自然的调和，但是中国人自己后来认为道家思想是消极的。

　　新京报：现代化的进程总是伴随着苦痛挣扎，这可能也是必经的过程。

　　钟叔河：问题在于，现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。当今中国人的问题，主要是物质的现代化很难去影响思想意识的现代化。

　　新京报：那么对于这种问题，解决的路子在哪里？或者说在你长久以来的观察中，有无改观和进步？

　　钟叔河：我觉得现在是有变化的，并且仍然在变化发展的过程中。好比三十多年前我还在劳改，不可能像现在这样坐下来和你谈论问题，也不可能去研究中国人走向世界的历程。物质现代化当然好，但是问题也很多。你看富士康这个大工厂很先进吧，跳楼的工人那么多，这能叫现代化？

　　本版采写/本报记者 武云溥