（原标题：对话上海市城市规划学会理事长伍江：长三角一体化示范区要率先探索碳达峰和碳中和 ，未来10年是中国经济发展的重要转型期）
我国二氧化碳排放力争2030年前达到峰值，力争2060年前实现碳中和。
据了解，今年长三角绿色生态一体化发展示范区将率先开展碳达峰和碳中和战略研究，力争形成一套研究方案，并在能源、工业、环境、建筑和交通等重点领域开展低碳零碳技术的应用示范。
示范区能率先探索这一战略目标的基础和优势有哪些？长三角能否率先形成绿色低碳发展新范式？如何调动商业活动参与者的减碳意愿？如何在城市有机更新与精细化管理中践行低碳绿色理念？近日，21世纪经济报道记者专访了长三角一体化示范区碳达峰碳中和研究项目负责人——上海市城市规划学会理事长，同济大学原常务副校长、教授伍江。
力争在2024年率先达到碳达峰
《21世纪》：近期长三角一体化示范区提出碳达峰碳中和战略研究设想，在你看来示范区能率先探索这一战略目标的基础和优势有哪些？
伍江：示范区的全名叫做长三角绿色生态一体化发展示范区，换句话说示范区不仅要在经济社会发展上走在全国前列，还应该是在绿色生态方面做出示范。既然我国提出二氧化碳排放力争2030年前达到峰值，努力争取2060年前实现碳中和，那么示范区是不是要先行一步？所以在今年第一季度执委会会议上就正式提出了碳达峰碳中和战略研究设想。如果方案能达成共识的话，示范区内部可以在2030年前实现碳达峰。目前工作进度仍然还在工作方案阶段，我们也在做数据的摸底工作。希望能在今年五六月份把数据基本摸清，七八月份可以把报告初稿拿出来，九十月份至少能在长三角一体化执委会内部做汇报。
《21世纪》：有没有设想过要提前到什么时候？
伍江：我们希望通过三年的时间达到碳达峰。示范区本身的经济社会发展处于比较前列的位置，虽然发展势头很好，但是这种增量型的发展会相对减缓，所以它的压力要小。其次，示范区内从政府到社会各界对待经济增速的态度比较理性。再次，长三角地区包括全国各界都在全力对示范区进行技术、知识等各方面的支持。此外，示范区的自然生态环境也保持得相对比较好。森林覆盖率、水面率、水体净化率、空气情况等还比较好，包括土地污染情况相对也不那么严重。所以我还是有信心，示范区能在碳达峰和碳中和目标实现中走在前面。
《21世纪》：结合长三角产业基础和发展特色，有没有可能长三角整个区域能率先形成一种绿色低碳发展的新范式？
伍江：我个人认为这是必须的。长三角一体化示范区本身有低线和高线，至少它的低线是要对长三角地区起到示范作用，高线是要对全国起到示范作用。长三角地区是中国经济最发达地区之一，经济越发达压力也越大。如果长三角地区最先做到，也就是向全世界表明整个中国也能做到。
目前这个阶段，长三角地区发展还是有些不均衡。因而，在涉及到增量产业时，要注意把那些对环境有污染、对碳排放增加负担比较重的一些产业排除在外。这一点我认为现在在整个长三角地区，决策者应该说是越来越理性了，那些会加重排放负担的产业引进难度要大很多。
使用旧能源要用新模式
《21世纪》：短期来看我国经济增长和城市发展还是离不开碳排放总量的上升。以长三角地区为例，你认为该如何平衡经济发展与碳中和目标间的关系？
伍江：未来这一段时间的发展对中国来说是一个重要的转型期。按照国家现在的承诺是2030年要达到碳达峰，也就是还有不到10年的时间，那么这10年的发展模式毫无疑问和过去10年、20年不一样。所以一方面国家还要保持经济增长，同时又必须把那些过多增加碳负担的、对整个环境造成负面压力的这部分产业投入大大减速，甚至于减到零。
更难的是碳中和，我们要用30年的时间从碳达峰到碳中和，但这也表明中国有决心通过科技创新，通过各种各样新兴产业的扶持，让我们能有极大的经济贡献率的同时，又让碳排放量少的产业成为中国未来10年的主要产业竞争增长点。为什么我们发展新能源汽车电动车力度这么大？其实就是为了后面十年的产业增长寻找一些新路子。那么在长三角内也有一个非常重要的国家战略，就是G60科创走廊。一方面我们需要通过科技创新提升经济增长原动力，另外一方面新的科技创新应该同时也是环境友好型的，有利于减排的。
《21世纪》：除了顶层设计，对于真正的商业活动参与者来说，你认为能如何调动他们的减碳意愿，鼓励行业调整产业结构、实现过渡转型？
伍江：国家意志更多是非常长远的考虑，但对某一个企业来说，毫无疑问它希望得到最大的获益，当然我国这些年经济的快速发展也离不开这么大量的企业努力。这种发展的原动力是值得肯定的，但它也存在着一些非理性，就是为了发展、为了经济获利，对一些比较长远的、近期看不见的负面影响，比如碳排放的忽视。
所以现在一方面要真正从思想意识上提升企业的减碳意识，另一方面通过法律、税收、政策等综合性的强制手段，自上而下地促使所有经济体在生产过程中提高减排能力。
《21世纪》：我们注意到目前长三角地区化石能源仍占主导地位，产需缺口比较大。如何克服这样的短板？长三角地区还存在哪些挑战？
伍江：这里要从两个方面着手。一方面，化石能源是现在碳排放最重要的源头之一，所以降低化石能源的开采使用，增加非化石能源，包括太阳能、风能、潮汐能等一些新能源的使用。另一方面，我个人认为在相当长的一段时间里，要想消灭化石能源的使用是不太可能的，经济发展在很大程度上还依赖于化石能源。所以接下来还要通过科技进步来减少化石能源在消耗过程中的排放，换句话说就是提高能源的使用效率。不能说一方面要使用新能源，另一方面却还按旧的模式使用旧能源，旧能源的使用也要采取新模式。
城市有机更新是可持续发展的最佳模式
《21世纪》：你曾提出，现阶段城市要进行有机更新与精细化管理。这一过程中如何体现低碳绿色理念？
伍江：听起来这好像是不搭界的两个话题，但其实是有共通点的。城市更新本身不是一个新课题，但是我们认为过去那种不顾一切的、不顾自然生态环境的代价、不顾历史文化消失的代价去一味的追求发展的那种城市更新应该及时制止，转而进入一种更加环境友好型的、更加有利于传承历史文化的更新模式。正常情况下一个城市每天都在新陈代谢，城市的更新应该是持续不断的、常态化的，是一种小规模渐进式的变化，这才叫真正的城市生命体。这样一种发展模式不就是一种最理性的、有助于减排的城市更新模式吗？
所以从这个意义上来讲，城市的有机更新是一种可持续发展的最佳模式。要让城市保持一种生机勃勃的更新状态，但又不能整天在大拆大建。大拆大建的同义词就是碳排放，拆也是排，建也是排，不拆不建就不排，可是不拆不建生命力就没有了，这时城市就需要一套精细化的治理体系。城市规划没有一个终结点，不是说规划变成现实就结束了，还需要不断的维护，不仅有经济投入，也需要管理投入。从而让城市生机勃勃的发展下去，不断提供美好的生活。
《21世纪》：2025年前上海要初步建一个以“一网统管”为标志，有一定国际影响力的城市精细化新体系，你怎么看目前的进展？
伍江：“一网统管”是靠很多传感器把整个城市所有的基础设施、所有能看得见的物质放到网里，可以在极短的时间里把信息送达给决策者、管理者、该行为的制造者和具体的治理者，那么城市管理的效率会大幅度提高。城市管理的机械化水平提高的同时，也就带来了整个城市维护水平的提高。这种体系下的城市管理不仅是自上而下一条线的管理，而是既有自上而下，也有自下而上。换句话说，每一个城市的使用者、每一个城市问题的制造者，同时也应该是城市的管理者。每一个人都可以管理城市，当然管理的层面不一样，管理者进入系统后就可以一起去发现问题。
《21世纪》：精细化管理包含了更多的参与主体，主体越多要解决的问题就越多，如何解决不同主体之间的利益矛盾？
伍江：我认为有这样几种矛盾。一种是不同的利益主体之间的矛盾，随着时间的发展利益主体也会变化，所以要解决主要是几个大的利益主体，也就是城市的使用者、问题的制造者（即社会中的经济主体）和政府。老百姓是城市的使用者，是城市各种问题最直接的感受者，但同时也是很多矛盾的制造者。公众需要参与到整个社会的民主化；要通过法律法规、政策和各种各样的市场机制，让社会中的经济主体产生更高的自控力，在保持发展动力的同时更加理性；政府则是一个中立者，它可以同时兼顾各个方面，考虑的是总体利益；不仅如此，现在越来越多强调第四方，也就是非政府组织。将社会力量调动起来后，可以把人民大众中分散的共同利益集中代表起来。
其次，目前中国的社会治理主要是通过各级政府来实施的，我们有很多问题来自于管理的不协调。现在通过技术进步、政府职能的梳理等，各级政府和政府内部不同部门间的协调现在也在持续加强。
有一个新的需求就成立一个新的管理部门，这种思路我是不赞同的，应该在过去的基础之上对现有部门进行整合。比如现在谈城市更新，有些城市就成立城市更新局，那么城市规划局和城市更新局是什么关系？建设局和城市更新是什么关系？当然有一天也许我们的规划建设到需要建立一个城市更新局，但现在还没到这一步，不要着急去扩大政府职能、扩大部门机构，而是要让现有部门的职能增加，更多在一个统筹整合的机制上工作，但这样的前提也是我们要有一个一网统管的平台，在同一个平台从不同的角度来讨论同一个问题。
（作者：卜羽勤,实习生施甜甜 编辑：耿雁冰）
